ابتکار: زنگ های خطر محیط زیستی به صدا درآمد

روزنامه «ایران» در ویژه نامه نوروزی سال 1395 خود در گفت وگو با معصومه ابتکاررئیس سازمان حفاظت محیط زیست، نقطه نظرات وی را درمورد زوایای مختلف موضوعات زیست محیطی جویا شده است.

مژگان جمشیدی که این گفت و گو را انجام داده درمقدمه مطلب می نویسد:نابودی دریاچه هامون و هجوم ریزگردها از جنوب شرق و غرب ایران به داخل کشور، دریاچه و تالاب های خشک شده، جنگل های خشکیده زاگرس و رشد گونه های در معرض خطر انقراض، فرونشست زمین و افت سفره های آب زیرزمینی همه و همه خبر از اوضاع وخیم محیط زیست کشورمان می دهد. با این حال معصومه ابتکارهمچنان امیدوار است که بتوان با رویکرد جدیدی که دولت یازدهم در پیش گرفته چاره ای برای بسیاری از این معضلات زیست محیطی یافت. آنچه در ذیل می آید ماحصل گفت و گویی است که با او ترتیب داده شده است.

خانم دکتر اخیراً بحث های زیادی در انتقاد به طرح ادغام بخش آب و منابع طبیعی و محیط زیست در برنامه ششم توسعه آغاز شده است. منتقدان نگران هستند که مبادا محیط زیست و منابع طبیعی در مجموعه قدرتمند آب ذوب شود و ملاحظات زیست محیطی به تدریج کمرنگ شود. شما شخصاً با این ادغام موافق هستید؟

در بحث برنامه ششم یکی از محورها همین بحث اصلاح ساختار بود که مهم هم هست و نمی توانیم بگوییم اهمیت ندارد. برای این موضوع بحث های مختلف و اختلاف نظر هم بود، به طور کلی روی این مقوله ادغام، اتفاق نظر نبود. یعنی هم بخش ها نظرات خودشان را داشتند و هم خیلی از کارشناسان و صاحبنظران از بیرون تحلیل خاص خودشان را داشتند. حالا اینکه ما باید از نظر سیاست ها و جهت گیری ها در مسائل محیط زیست یکپارچگی داشته باشیم خب این قطعاً باید اتفاق بیفتد. یعنی نمی شود سازمان جنگل ها در بحث جنگل های هیرکانی و مراتع و جنگل های بلوط ساز خودش را بزند و سازمان محیط زیست رویکردهای خودش را در مسائل حفاظت از مناطق و نگاه اکوسیستمی داشته باشد. نمی شود در بحث آب ما نگاهمان در حفظ چرخه هیدرولوژیک بین آب های زیرزمینی و تالاب و رودخانه باشد و رودخانه را به عنوان اکوسیستم ببینیم ولی بخش آب وزارت نیرو رودخانه را به عنوان منبع تأمین آب کشاورزی یا انرژی ببیند. این نگاه ها باید به هم نزدیک شود و این دو راهکار دارد یکی همگرایی از نظر سیاست ها، نگاه ها و اقداماتی که باید در برنامه ششم اتفاق بیفتد و یکی دیگر هم همگرایی ساختاری است که از نظر ساختاری در دولت به جمع بندی نرسیدیم یعنی نه دولت و نه کارشناسان به جمع بندی نرسیدیم.

پس خود دولت هم این ادغام را تأیید نکرده است؟

نه، تأیید نکرده است و دلایل مختلفی هم داشت. دلیل اول شاید شرایط غیر قابل پیش بینی بود که ما در مجلس داریم، و اینکه اگر این موضوع مطرح شود آنجا چه اتفاقی برای این طرح می افتد. یک تحلیل هم این بود که الان شرایط آنقدر شکننده است که این تغییرات ساختاری می تواند بیشتر آسیب بزند. ما به طور تجربی هم در دو مقطع خیلی آسیب دیدیم. یک مقطع در زمان تغییر ساختاری که در خیلی از دستگاه ها این اتفاق افتاده است و یک مقطع تغییراتی که دولت ها داشتند. لذا من فکر می کنم در شرایط کنونی و با وضعیت خاصی که داریم و در پایان دوره مجلس نهم و شروع مجلس جدید این امر زیاد به صلاح نیست. به هر حال این مسائل آنجا هم باید تأیید شود و قانون می خواهد و صرفاً با مصوبه دولت شدنی نیست. اینها تردیدهایی است که من هم داشتم. لذا فکرکردیم که بهتر است با ساز و کارهایی فعلاً آن هماهنگی لازم را به وجود بیاوریم و تقویت کنیم. حالا این ساز و کارها می تواند توسط شورای عالی محیط زیست، شورای عالی آب، خود دولت یا مردم حتی تحقق پیدا کند. برای همین همه به این نتیجه رسیدیم که برنامه ششم باید یکی از محورهای قوی و پررنگش محیط زیست و آب باشد و در سیاست اقتصادی و توسعه ای کشور باید ردپای محیط زیستی را بجا بگذاریم. محیط زیست باید یک موضوع جاری در کل برنامه باشد نه اینکه فقط یک فصل محیط زیست داشته باشیم. مثلاً در بخش صنعت باید موضوع کاهش انتشار گازهای گلخانه ای، کاهش مصرف آب و کاهش تولید آلودگی ها و تکالیف زیست محیطی دیده می شد که این اتفاق لحاظ شد.

آیا صرف گنجاندن موضوعات زیست محیطی در قانون برنامه ششم، به معنی حکمرانی محیط زیست در کل سیاست های اجرایی کشور است؟

ببینید هیچ چیز صد درصد نیست ولی الان فصل صنعت و معدن، راه، شهرسازی یا وزارت کشور را باز کنید می بینید که در تمام برنامه ها بحث های زیست محیطی مطرح شده است. بخش استانداردها، مدیریت محیط زیستی و حفظ اکوسیستم ها در جای جای برنامه دیده شده است. علاوه بر آن ما یک فصل خیلی قوی محیط زیستی داریم به صورت بخشی که به سازمان بر می گردد و یک فصل فرابخشی در کنارش داریم که به همه دستگاه ها بر می گردد و هدفگذاری های مشخصی را برای همه دستگاه ها در حوزه محیط زیست انجام داده است. در کنار این یک بخش خیلی خوبی هم برای آب داریم که این به نظرم تا حدی که ما انتظار داشتیم در برنامه های دولت ورود کند خوب بوده است. یک اتفاق خوب در قانون برنامه این است که در زمینه جرایم زیست محیطی، یک درصد جریمه های آلودگی که قبلاً به شهرداری ها پرداخت می شد و جهت گیری زیست محیطی در مصارفش نداشت حالا قرار است که نظارت محیط زیست را در توزیع این جرایم داشته باشیم.

تأمین حقابه تالاب ها و احیای اکوسیستم های آبی هم در بخش آب مورد توجه قرار گرفته است؟

یک بندی را در بخش آب و اصلاح الگوی مصرف آب در بخش کشاورزی دیدیم و در ابتدای این بند بر تأمین حقابه تالاب ها و تعادل بخشی سفره های آب زیرزمینی تأکید شده است.

آیا برنامه ششم می تواند ما را به توسعه پایدار نزدیک کند. مثلاً ما شعار افزایش جمعیت را می دهیم و الگوی توسعه کشور با وجود همه محدودیت های آبی همچنان مبتنی بر کشاورزی است. آیا با توجه به این سیاست های افزایش جمعیت، برنامه ششم می تواند حفظ منابع طبیعی کشور را تضمین کند؟

ما خودمان اندیشه توسعه پایدار را داریم ولی مهم این است که سایر دستگاه ها هم بپذیرند و خوشبختانه دیگر دستگاه ها هم پذیرفته اند.

بزرگترین اتفاقی که در این دوره یعنی دولت یازدهم در بحث محیط زیست افتاد چه بود ؟

این بود که زنگ های خطر محیط زیستی به صدا در آمد و مسئولان کشور بیدار شدند. ببینید دریاچه ارومیه خودش را فدا کرد و خیلی ها بیدار شدند. الان این تغییر نگاه را به وضوح می توانیم در وزیر جهاد کشاورزی فعلی ببینیم.

پس چرا نگاه حفاظتی وزارت جهاد به منابع طبیعی مرتباً کمرنگ تر می شود و حتی نگاه وزارتخانه به جنگلداری و توسعه منابع طبیعی نگاه اقتصادی شده است ؟

اینکه بگوییم همه نگاه ها تغییر کرده این شدنی نیست، زمان می برد ولی در رأس مجموعه وزارت جهاد و رأس وزارت نیرو این نگاه و تغییر دیدگاه ها دیده می شود و تحول بزرگی اتفاق افتاده است. اما اینکه بگوییم کشاورزی برایشان دیگر اولویت ندارد و محیط زیست در اولویت است نه، این طور نیست. چون ما در شرایطی داریم صحبت می کنیم که متأسفانه وضعیت مناسبی برای اشتغال و تولید و درآمدزایی نداریم. اینها قابل انکار نیست ولی موضوع این است که ما تمام تلاش مان را کردیم که دیگر دستگاه ها هم حقایق را بپذیرند و این طور نیست که ما فقط زنگ خطرها را به صدا در بیاوریم و دیگران گوش ندهند. الان در تمامی برنامه های بخشی دستگاه ها نگاه سیستمیک محیط زیستی هم دیده شده و سعی شده در راستای توسعه پایدار باشد.

البته خیلی ایده آل نیست ولی خیلی بهتر از گذشته است. برنامه ششم تلاش می کند در سطح برنامه چهارم باشد. برنامه چهارم خوب بود اما دولت وقت به آن پایبند نبود و بعد هم با صراحت گفتند 75 درصد برنامه اجرا نشده و بخش محیط زیستش که اصلاً تا 90 درصدش اجرا نشد. حالا اگر اولویت ها را دولت ها تغییر بدهند و جهت گیری های بین المللی تغییر پیدا کند وضعیت محیط زیست وخیم می شود. شاید اگر خیلی از اتفاقات سیاسی در دوره قبل نمی افتاد الان وضعیت آلودگی هوای کشور اینقدر بحرانی نبود. چون قرار بود بر اساس برنامه تا سال 86 و 87 استانداردهای بنزین و گازوییل و خودروها اجرایی شود.

خب الان گفته می شود استاندارد بنزین به سطح استاندارد یورو 4 ارتقا پیدا کرده پس چرا این قدر هوا آلوده است؟

بر اساس مکاتبه ای که آقای زنگنه با ما کردند رسماً اعلام کردند که از اردیبهشت 93، بنزین مصرفی برای شهرهای بزرگ یورو4 شده است.

پس علت این همه آلودگی در همین شهرهای بزرگ چیست؟

بنزین درست شده ولی خودروها فرسوده هستند. خودروهای جدید الان یورو 4 هستند ولی خودروی 10 یا 20 سال پیش یورو 2 است و اینها دارند هوا را آلوده می کنند. معاینه فنی هم نمی شوند و 5 سال یکبار معاینه فنی می شوند.

الان چه تعداد خودروی فرسوده در کشور داریم یا حداقل در 8 کلانشهر؟ دولت در این دو سال برای خروج خودروهای فرسوده چکارکرده است؟

بر اساس گزارشی که آقای شریعتمداری معاونت اجرایی رئیس جمهوری به ما دادند پارسال حدود 350 هزار خودرو در کل کشور از رده خارج شده است.

الان چقدر خودروی فرسوده در تهران یا 8 شهر بزرگ داریم؟

آمار داریم. مثلاً می دانیم در تهران حدود 30 هزار تاکسی فرسوده داریم. خوشبختانه سازمان مدیریت طرحی را با وزارت کشور آغاز کردند و برنامه ای برای نوسازی تاکسی های کشور گذاشتند تا حدود 80 تا 90 هزار خودروی تاکسی را در کل کشور نوسازی کنند.

چرا دولت به حمل و نقل عمومی آن طور که باید توجهی نشان نداد؟

در دستور کار است ولی دولت مشکلات اعتباری زیادی دارد. قیمت نفت به 24 دلار رسیده است. درآمدهای دولت از همان بدو شروع کار دولت خیلی افت کرده است ولی حل مسأله برجام خیلی راهگشا خواهد بود. ما پیشنهاد های زیادی برای خودروهای سبز در کشور داریم. الان خیلی از کشورها مایل هستند در ایران در بخش انرژی های پاک و خودرو و گازهای همراه صنایع نفت و گاز سرمایه گذاری کنند. ما پیشنهاد های خوبی برای جمع آوری پسماند در استان های شمالی و تولید برق از زباله داشتیم. ما هم پیگیری کردیم و کارهای خوبی دارد انجام می شود. الان خیلی فضا باز شده است. یک تیم بین المللی وابسته به آب داوطلبانه اعلام کردند که بیایند برای سد گتوند همکاری کنند.

خانم دکتر چرا با وجود مصوبه دولت و تعیین تکلیف برای وزارت نیرو در تخصیص حقابه تالاب ها اما هنوز این اجرایی نشده است. آقای کلانتری یکی از دلایل عدم تأمین حقابه دریاچه ارومیه را عدم پیگیری سازمان شما عنوان می کنند و می گویند تا حالا هیچ نامه ای از سوی شما برای وزیر ارسال نشده است.

نه ما که مرتباً درخواست می کنیم. ما برای هامون مکاتبات عدیده ای داریم. برای بختگان و پریشان و ارومیه و گاوخونی هم مکاتبات زیادی داشتیم.

پس چرا وزارت نیرو حقابه را نمی دهد؟

ببینید پارسال که مشکلات خیلی زیاد بود و محدودیت منابع آب داشتیم. یعنی آبی پشت سدها نبود که بخواهند بدهند و طبیعی است که آب شرب در اولویت است.

ولی 90 درصد آب پشت سدها برای کشاورزی صرف می شود و کمتر از 10 درصد به مصرف شرب می رسد. پس آب هست ولی داده نمی شود.

الان کشاورزان دارند دو سه برابر نیاز واقعی شان آب مصرف می کنند.

بله می دانم. اما طبق مصوبه دولت قرار بود اولویت دوم بعد از آب شرب با حقابه تالاب ها باشد نه کشاورزی! ولی الان به گفته شما آب می رود برای کشاورزی و تالاب ها اولویت آخر شدند. چرا مصوبه دولت اجرایی نمی شود ؟

دریاچه ارومیه و حقابه همه تالاب ها الان اولویت مهم دولت است و برای دومین بار در دو سال اخیر دریاچه سد بوکان برای ارومیه باز شده و الان داریم مطالبات را جدی پیگیری می کنیم. ما الان برای شادگان و هورالعظیم تقاضای حقابه کردیم. الان شادگان را دیدم خیلی وضعش بهتر از گذشته است.

خانم دکتر دولت می گوید که دولتی محیط زیستی است ولی لایحه ای را برای حمایت از تالابها به مجلس داده است که کاملاً بهره برداری را در محدوده تالابها مجاز شمرده در حالی که طرح قبلی نمایندگان مجلس خیلی مترقی تر بود و هر گونه بهره برداری را ممنوع اعلام کرده بود. الان این لایحه در چه وضعیتی است و آیا تصویب شده است؟

نه هنوز در مجلس است.

فکر نمی کنید این به ضرر تالاب ها باشد ؟

نه فکر نمی کنم.

ولی بدنه کارشناسی سازمان الان از طرح مجلس بیشتر حمایت می کنند تا لایحه دولت.

اصلاً ما الان سر چه چیزی داریم بحث می کنیم. اینها همه اش در مجلس متوقف است. ببینید لایحه هوای پاک هنوز در مجلس معطل است حالا چه برسد به لایحه تالاب.

البته خانم دکتر تصویب نشدن خیلی چیزها بهتر از این است که تصویب شود و بعد برای محیط زیست مخرب باشد. مثلاً ماده 45 قانون رفع موانع تولید که دولت پیشنهاد داد و الان تصویب شده خودش به یک معضل تبدیل شده. چون قوانین قبلی را نقض کرده و اجازه واگذاری و انتقال سند اراضی ملی برای طرح های گردشگری، صنعتی و کشاورزی را داده است.

حالا هر چیزی می تواند برای محیط زیست خطر آفرین باشد ولی این نمی تواند قوانین محیط زیستی را نقض کند. ضمن اینکه آن زمانی که این قانون نبود خیلی از مناطق را بردند. مثل میانکاله که حدود 4 هزار هکتار از منطقه را بردند. من سال 92 که بازدید کردم دیدم چه ویلاهایی ساخته اند که خوشبختانه تماماً را بازپس گیری کردیم. یا ورجین را کاملاً برده بودند.

ولی اینها تصرفات بوده نه واگذاری ؟ بحث من روی زمین هایی است که خود دولت واگذار می کند و بعد هم سند مالکیتش را حالا باید مطابق قانون جدید منتقل کند. اینها را دیگر نمی توان بازپس گیری کرد.

نه اینها هم سند داشتند. من می خواهم بگویم در شرایطی هم که قانون نباشد می توان خیلی از تصرفات را انجام داد.

معاون استانداری گلستان اعلام کرده که طرح آشوراده تمام شده و آماده ارائه به معاون اول رئیس جمهور و هیأت دولت است.

نه، به معاون اول ارائه نمی شود باید به سازمان ارائه شود، سازمان باید نظر بدهد. البته این طرح یک رفت و برگشتی هم داشته یعنی یک بار طرح را به ما ارائه کردند و ما قبول نکردیم. حالا بر اساس ضوابطی که سازمان داشته رفتند دوباره طرح را مطالعه کنند.

ظوابط سازمان چیست؟

ظرفیت برد اکولوژیک منطقه، واگذاری و دخل و تصرف حداقلی در طبیعت و رعایت حداکثری تمام آن شرایط است. اماهنوز هیچی برای ما نیامده و مطالعات اگر تکمیل شده باید بیاید اینجا و ما بررسی کنیم و حالا یا تأیید می شود یا اگر باز هم ایراد داشته باشد این ایرادات باید رفع شود.

شما این وعده را می دهید که قبل از تأیید رسمی این طرح را منتشر کنید تا ان جی اوها و جامعه محلی هم بتوانند در این فرایند مداخله داشته باشند؟

البته چرا که نه. اولویت اول ما مشارکت جوامع محلی است و اخیراً آیین نامه گردشگری در مناطق را اعلام کردیم و در چارچوب این آیین نامه اولویت اول جوامع محلی، دامداران و روستاییان در حفظ منطقه مشارکت داده می شوند که تا امروز نبوده و همیشه یک فاصله ای بین ما و مردم بوده است.

خانم دکتر بهترین اقدام و مؤثرترین اقدام تان در سال 94 چه بوده است؟

خیلی سؤال سختی است. ما بیشترین انرژی مان را روی مسائل مربوط به آلودگی هوا گذاشتیم.

ولی خروجی نداشته و ما نمی بینیم.

موضوع آلودگی هوا عینی نیست. گاهی این غبار که شما می بینید وسط دشت های ایران هم این غبار است. غبار لزوماً همیشه آلودگی هوا نیست. ما خیلی کارها برای کاهش آلودگی هوا کردیم. از خودروهای فرسوده گرفته تا معاینه فنی و ارتقای استاندارد بنزین و خودروها و حمل و نقل عمومی. ما همین طور از مصرف سوخت مازوت در 4 نیروگاه جلوگیری کرده و آنها را پلمب کردیم. و اگر این برنامه ها را بتوانیم به طور مستمر اجرا کنیم قطعاً مشکل آلودگی هوا تا حدودی از بین می رود. الان تعداد روزهای هوای سالم در اصفهان و تهران افزایش داشته است.